Les utilisateur de La Poste ne peuvent pas nous écrire

Bonjour,

Nous avons un nom de domaine (saintcyrencommun.fr) ou nous avons des listes de diffusion SYMPA et des adresses de courriel. Un utilisateur qui a une adresse chez laposte.net m’indique qu’il ne peut pas nous écrire, ces mails lui sont renvoyés systématiquement. Est-ce que nous sommes bannis de La Poste ?

Voici ci-dessous le message d’erreur reçu :

This is the mail system at host mlpnf0116. I’m sorry to have to inform you that your message could not be delivered to one or more recipients. It’s attached below. If you do so, please include this problem report. You can delete your own text from the attached returned message. The mail system Cannot contact destination server for <event=SendingMessage, tenant=clean, msgId=5c2f3df2-f911-42f8-af80-38a4f5530d61@laposte.net, origQueueid=4CgbVq2GlszYcmc, to=xyz@saintcyrencommun.fr, mx=mx0, bind=160.92.124.96, relay=mc02.ouvaton.coop:25, tls=false, delay=58231, delays=58040/190/0, attempt=104, retry=2, action=bounced, status=4.4.1, reason=Connection failed: Got bad greeting from server; empty response.to>

Reporting-MTA: dns; mlpnf0116 Original-Recipient: rfc822;xyz@saintcyrencommun.fr Final-Recipient: rfc822;xyz@saintcyrencommun.fr Action: failed Status: 4.4.1 Diagnostic-Code: smtp; Cannot contact destination server for <event=SendingMessage, tenant=clean, msgId=5c2f3df2-f911-42f8-af80-38a4f5530d61@laposte.net, origQueueid=4CgbVq2GlszYcmc, to=xyz@saintcyrencommun.fr, mx=mx0, bind=160.92.124.96, relay=mc02.ouvaton.coop:25, tls=false, delay=58231, delays=58040/190/0, attempt=104, retry=2, action=bounced, status=4.4.1, reason=Connection failed: Got bad greeting from server; empty response.to>; Remote-MTA: dns; mc02.ouvaton.coop

X-mail-filterd: {« version »:« 1.1.4 »,« queueID »:« 4CgbVq2GlszYcmc »,« contextId »:« 63367929-85b7-41a2-a0c5-98b999681f9c »} Received: from outgoing-mail.laposte.net (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mlpnf0118.laposte.net (SMTP Server) with ESMTP id 4CgbVq2GlszYcmc for xyz@saintcyrencommun.fr; Tue, 24 Nov 2020 21:40:03 +0100 (CET) X-mail-filterd: {« version »:« 1.1.4 »,« queueID »:« 4CgbVq17cLzYcmb »,« contextId »:« f6ce9641-3af4-4492-b80d-e610e4d63c96 »} X-lpn-mailing: LEGIT X-lpn-spamrating: 36 X-lpn-spamlevel: not-spam X-lpn-spamcause: OK, (-100)(0000)gggruggvucftvghtrhhoucdtuddrgedujedrudegkedgudegudcutefuodetggdotefrodftvfcurfhrohhfihhlvgemucfntefrqffuvffgpdfqfgfvpdggtfgfnhhsuhgsshgtrhhisggvnecuuegrihhlohhuthemuceftddtnecusecvtfgvtghiphhivghnthhsucdlqddutddtmdenucfjughrpefuvfhfhffkffgfgggjtgesrhdtreertdefjeenucfhrhhomhepghhilhhlvghsrdhvihgvihhllhgrrhgusehlrghpohhsthgvrdhnvghtnecuggftrfgrthhtvghrnhepkeeikeekuefgjeeitedvuddvveekjeektddvudefgeehteeuteejffeigffghfegnecuffhomhgrihhnpehpohhsthgvrdhnvghtnecukfhppeelfedrjedrledurdejvdenucevlhhushhtvghrufhiiigvpedtnecurfgrrhgrmhephhgvlhhopehlohgtrghlhhhoshhtrdhlohgtrghlughomhgrihhnpdhinhgvthepleefrdejrdeluddrjedvpdhmrghilhhfrhhomhepghhilhhlvghsrdhvihgvihhllhgrrhgusehlrghpohhsthgvrdhnvghtpdhrtghpthhtohepmhhmihhrlhgvrghusehsrghinhhttgihrhgvnhgtohhmmhhunhdrfhhr Received: from localhost.localdomain (72.91.7.93.rev.sfr.net [93.7.91.72]) (using TLSv1.2 with cipher ECDHE-RSA-AES128-GCM-SHA256 (128/128 bits)) (No client certificate requested) by mlpnf0118.laposte.net (SMTP Server) with ESMTPSA id 4CgbVq17cLzYcmb for xyz@saintcyrencommun.fr; Tue, 24 Nov 2020 21:40:03 +0100 (CET) Subject: Re: xyz@saintcyrencommun.fr References: cfa21705e621a44dccf3aeb6da366f3c@saintcyrencommun.fr b5f565f94803fec39203880fa7337696@saintcyrencommun.fr DB5855269659D544B63A0201EB7E4C7C0256FD53A6@SC78EX02.stcyr.net CAG=dU5E8+HpXDoAANxFePyJ4WopPfH-Q-mj4rq+OzM+3Ud5oRw@mail.gmail.com From: xyz@laposte.net Message-ID: 22b65a5e-fc0f-709f-1466-55bbaf1e6404@laposte.net Date: Tue, 24 Nov 2020 21:40:02 +0100 User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:78.0) Gecko/20100101 Thunderbird/78.5.0 MIME-Version: 1.0 In-Reply-To: CAG=dU5E8+HpXDoAANxFePyJ4WopPfH-Q-mj4rq+OzM+3Ud5oRw@mail.gmail.com Content-Type: multipart/related; boundary="------------486F7548D648448590BCB8D3" Content-Language: fr-FR DKIM-Signature: v=1; a=rsa-sha256; c=simple/simple; d=laposte.net; s=lpn-wlmd; t=1606308443; bh=Rk+VK3++tLqPVC+YwFJLOZ0ZJKMeNHS0qhdYmeSZXbg=; h=Subject:To:References:From:Message-ID:Date:MIME-Version:In-Reply-To:Content-Type:Content-Language; b=H+cJQqTmM4UtnKsYt42aO96eMOUmzs/Vsg/rCbINChN6lx1EEezlnyx8D2XuHlDOFZSk46vj2IkDo+z5zIm593wqwhJr5wxX0TpOevopvT0RIurBerPYkgSsgHP7Xgqy7tJbRvIqjGAHmc5UAd7U2rZO6ipMkz655zWGSZWBGhcr15kA4+V9iLVrNz4gPVVhQrJCJTTo6SqAanDs/UILVukgq1U0PZWYu5elejY+HFu6sjFjYIUaN1B4AzJ+JFgb188PUkgxLT22kGS3+o/3fovc7jCjDAYdWkfev2BAJYsEBdnwvWxYTIMtSZTcMkrrQV1lYCuIUY0q0hiGEFHgKg==;

Bonjour,

C’est un problème avec notre serveur antispam secondaire (mc02). Notre infogérant ne voit de différence de configuration entre ce serveur et l’antispam primaire (mc01), qui est actuellement en maintenance, mais LaPoste refuse néanmoins d’y envoyer des mails.

Notre serveur primaire va revenir en ligne sous peu. Notre infogérant devait le redémarrer hier soir, mais ça va demander un peu plus de temps.

Malheureusement nous n’avons pas de solution pour que les mails de LaPoste arrivent d’ici au retour en ligne de mc01.

Salut,

Est-ce qu’on peut aider à troubleshooter ce mc02 (je suis informaticien) ?

Pouvez-vous me prévenir dès que le mc01 revient ?

Merci,

Merci pour la proposition, mais ça me semble difficile d’ouvrir les accès nécessaires.

Entendu, mais je ne vais probablement plus être devant l’écran si le retour de mc01 est pour cette nuit.

Bonjour,
Depuis quelques jours, nous constatons la même erreur : les personnes avec une adresse laposte.net ne peuvent pas nous écrire.
Voici un exemple de message d’erreur qu’ils reçoivent :

This is the mail system at host mlpnf0116. I’m sorry to have to inform you that your message could not be delivered to one or more recipients. It’s attached below. If you do so, please include this problem report. You can delete your own text from the attached returned message. The mail system Cannot contact destination server for <event=SendingMessage, tenant=clean, msgId=268c384c-5f78-44b7-a564-8e79898c6f2e@laposte.net, origQueueid=4DPNbL60GVz1GBvy, to=contact@nefvivantecooperative.fr, mx=mx0, bind=160.92.124.97, relay=mc02.ouvaton.coop:25, tls=false, delay=45538, delays=45348/190/0, attempt=123, retry=2, action=bounced, status=4.4.1, reason=Connection failed: Connection error: connect timed out.to>

Reporting-MTA: dns; mlpnf0116 Original-Recipient: rfc822;contact@nefvivantecooperative.fr Final-Recipient: rfc822;contact@nefvivantecooperative.fr Action: failed Status: 4.4.1 Diagnostic-Code: smtp; Cannot contact destination server for <event=SendingMessage, tenant=clean, msgId=268c384c-5f78-44b7-a564-8e79898c6f2e@laposte.net, origQueueid=4DPNbL60GVz1GBvy, to=contact@nefvivantecooperative.fr, mx=mx0, bind=160.92.124.97, relay=mc02.ouvaton.coop:25, tls=false, delay=45538, delays=45348/190/0, attempt=123, retry=2, action=bounced, status=4.4.1, reason=Connection failed: Connection error: connect timed out.to>; Remote-MTA: dns; mc02.ouvaton.coop

Message-ID: 158979927.390885.1611609536731@mlpnf0116.sys.meshcore.net MIME-Version: 1.0 X-mail-filterd: {« version »:« 1.2.2 »,« queueID »:« 4DPNbL60GVz1GBvy »,« contextId »:« 5315152e-daef-4cfd-9c82-e02cb55b89b5 »} Received: from outgoing-mail.laposte.net (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mlpnf0114.laposte.net (SMTP Server) with ESMTP id 4DPNbL60GVz1GBvy for contact@nefvivantecooperative.fr; Mon, 25 Jan 2021 09:39:58 +0100 (CET) X-mail-filterd: {« version »:« 1.2.2 »,« queueID »:« 4DPNbL5RYgz1GBvn »,« contextId »:« a7513e30-9cdb-4b57-b827-30613b002f6c »} X-lpn-mailing: LEGIT X-lpn-spamrating: 40 X-lpn-spamlevel: not-spam X-lpn-spamcause: OK, (0)(0000)gggruggvucftvghtrhhoucdtuddrgeduledrvddvgdduvdduucetufdoteggodetrfdotffvucfrrhhofhhilhgvmecunfetrffquffvgfdpqfgfvfdpggftfghnshhusghstghrihgsvgenuceurghilhhouhhtmecufedttdenucenucfjughrpefvhffukffffgggtgfgsehtkeertddtfeejnecuhfhrohhmpefhrhgrnhgtihhsucfnvghvrghsshgvuhhruceofhhrrghntghishdrlhgvvhgrshhsvghurheslhgrphhoshhtvgdrnhgvtheqnecuggftrfgrthhtvghrnhepjeffjeejveektdetgeefieegjeekheehveehieeihedviedukeekheehffelgeffnecukfhppeekiedrudelgedrudduhedrudehgeenucevlhhushhtvghrufhiiigvpedtnecurfgrrhgrmhephhgvlhhopegludelvddrudeikedruddrudelngdpihhnvghtpeekiedrudelgedrudduhedrudehgedpmhgrihhlfhhrohhmpehfrhgrnhgtihhsrdhlvghvrghsshgvuhhrsehlrghpohhsthgvrdhnvghtpdhrtghpthhtoheptghonhhtrggtthesnhgvfhhvihhvrghnthgvtghoohhpvghrrghtihhvvgdrfhhr Received: from [192.168.1.19] (lfbn-lyo-1-788-154.w86-194.abo.wanadoo.fr [86.194.115.154]) (using TLSv1.2 with cipher ECDHE-RSA-AES128-GCM-SHA256 (128/128 bits)) (No client certificate requested) by mlpnf0114.laposte.net (SMTP Server) with ESMTPSA id 4DPNbL5RYgz1GBvn for contact@nefvivantecooperative.fr; Mon, 25 Jan 2021 09:39:58 +0100 (CET) To: contact@nefvivantecooperative.fr From: xxxx xxxx@laposte.net Subject: Essai de message Date: Mon, 25 Jan 2021 09:39:59 +0100 User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:78.0) Gecko/20100101 Thunderbird/78.6.1 Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed Content-Language: fr Content-Transfer-Encoding: quoted-printable DKIM-Signature: v=1; a=rsa-sha256; c=simple/simple; d=laposte.net; s=lpn-wlmd; t=1611609346; bh=c5c9Uw9SDx3LN1NPK6QNus9enzxBTMU+UP0HAhExFm4=; h=To:From:Subject:Message-ID:Date:MIME-Version:Content-Type:Content-Language:Content-Transfer-Encoding; b=dzffS9O5Qrik7AlcGtpnpV/CsNPTIZosZnIEInfAWmvDAApBBgWKbcF6XKFDxM700J5e/QRvE80kLlkTeGqII5ka16GGbuliZpbqmCpiWznVtt4gXIUD0320pYc3A0cJc0NhhTbRajDDjdSFLt32zGDyo6SW7NcV5nEpuqlv79BI9uKk2+ShNDkYpII9dHLyvQyyWipqORbTsMeZfGKI2GMW2bToSZRTwKmtJzdDaSPU32E1t1obv+fMXeB5xG2zycGJaBDaKt/OonpZXp8F9jUz3oR+SiiuIq+tDgu6AJBlos4CdXAfDyWbQfL3p3hn0fpdEbXZ5i7ZLnaQxTykwg==;

Sur mon domaine, j’ai supprimé le MX mc02. Maintenant laposte.net essaie bien de remettre les messages vers mc01 mais je reçois un avis de non remise avec comme erreur «reason=Connection failed: Got bad greeting from server;».
J’ai envoyé à la poste ce message de retour pour qu’il m’indique en quoi «<- 250-ouvaton.org Hello …» est mauvais. Je ne suis pas très optimiste pour la réponse.
Par contre de notre coté est-ce qu’il ne serait pas préférable de standardiser «.coop» comme suffixe du domaine?
@+
Philippe

Bonjour,

J’ai fait suivre hier à notre infogérant vos constatations, il va se pencher dessus dès que possible.

Merci pour ces tests !

Bonjour,
Hier je n’ai copié que partiellement le contenu du retour et je pense avoir écourté une information :
«status=4.4.1, reason=Connection failed: Got bad greeting from server; empty response.to».
Juste au cas ou çà puisse aider…
Merci
@+
Philippe

Bonjour,
Après de nombreux messages au support de laposte.net, je viens enfin d’avoir une réponse :

«4.1 No answer from host
The outbound connection attempt was not answered, because either the
remote system was busy, or was unable to take a call. This is useful
only as a persistent transient error.

Donc ce code erreur est là pour indiquer l’absence de retour du serveur
destinataire.»

Pourquoi ne répondrait-on pas uniquement à la poste? Je leurs ai posé la question, espérons une réponse!
@+
Philippe

Bonjour,
Toujours pas de réponse de laposte.
Si notre infogérant le souhaite je peux lancer un script qui envoie régulièrement un mail à une fréquence à définir, pour au moins pister les tentatives de connexion du MTA de laposte.

En dehors de toute polémique, j’ai personnellement 30 contacts à laposte.net auxquels je ne peux pas demander d’utiliser mon adresse personnelle ici. Et pire, j’ai convaincu un ami d’héberger son domaine professionnel ici, ça va finir par être tendu!
Concernant le débat permanent «comment attirer de nouveaux coopérateur», j’espère que vous êtes conscient qu’un ticket ouvert depuis plus de 2 mois et toujours pas résolus, ça ne fait pas envie.

À suivre…
Philippe Bonnet

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Je confirme: ça commence à être « un peu » pénible quand on a une structure avec une adresse de contact chez Ouvaton…
Et pour avoir essayé d’envoyer une alerte à laposte.net, impossible de le faire sans être informaticien, tellement les détails obligatoires qu’ils demandent sont complexes à comprendre pour l’utilisateur (pourtant averti) que je suis… En gros, il faut faire le boulot à leur place. Fut un temps, très lointain, où la Poste était un service public.

Coopérativement,
Phil Cherp

Bonjour @Phil.B
Ouvaton fait ce qu’elle peut au mieux de ses moyens humains rétribués et bénévoles.
Ces moyens se comptent en dessous du nombre des doigts de la main.
Ouvaton espère trouver des solutions pour pallier à cette problématique dans l’avenir.
Ouvaton est une coopérative.
Chaque personne de la coopérative peut venir renforcer les quelques personnes qui triment pour essayer de faire que la coopérative continue à exister.
Ouvaton est aussi face à des problématique d’équilibre entre d’un côté les aspects de générosité, de partage, et de l’autre, les aspects économiques.
Les problématiques avec laposte [point] net datent d’il y a très très longtemps. Pour les résoudre il faudrait pouvoir diligenter plus de ressources humaines et du temps. Le temps utilisé par les personnes qui cherchent à faire tenir Ouvaton est déjà bien au delà du tenable. Si vous souhaitez donner un coup de main ce serait la bienvenue.

Bonjour @antoine_c ,
N’hésitez pas à relire la contribution de Piwu et la réponse de Mathieu au début de ce fil.
Ça ne laisse pas beaucoup de place pour la coopération.

Bonjour @Phil.B,

Pour ce type de problème qui est probablement lié à une subtilité de configuration sur un serveur (d’Ouvaton ou de LaPoste ?), il est évident que la coopération est limitée. Vous imaginez bien qu’il n’est pas envisageable d’ouvrir un accès admin (sur Mailcleaner) ou root (sur son serveur) pour permettre à qui le souhaite d’aller regarder et chercher ce qui peut provoquer ce problème.

J’ai 13 tentatives par mails ou formulaires, en tant que membre d’Ouvaton ou utilisateur de LaPoste, pour essayer de contacter LaPoste concernant ce problème. Aucune réponse. :unamused:

Et nous avons un fil de discussion avec notre infogérant sur ce problème, où j’ai relayé vos tests et constatations le 27/01/2021, mais sans réponse depuis le 12/12/2020.

Bonjour,
Je sais bien que l’accès n’est pas envisageable, mais je maintiens ma proposition d’envoi de mail à intervalle régulier si ça peut permettre d’analyser le flux avec laposte.

Bonjour à tous,
J’ai bien compris que ceux qui pouvaient faire quelque chose étaient déjà sur le pontet je leur apporte tout mon soutien. Ce blocage avec les adresses de la Poste est un vrai problème car moi aussi, j’ai sur mes listes des adresses de la Poste et j’ai des utilisateurs qui vont être en difficulté.
Malheureusement, je n’ai pas assez de compétences techniques pour aider mais je me demandais s’il n’y avait pas une possibilité de demander de l’aide à d’autres réseaux qui oeuvrent pour un monde plus libre. Je pensais aux équipes de framalistes par exemple… Ils utilisent le même logiciel et ils ont peut-être déjà été confrontés au problème… Bon, j’ai pas de contact technique chez Framaliste mais c’est peut-être une piste à creuser.

Malheureusement les messages d’erreurs sont tellement clairs que c’est un peu compliqué.
Et comme laposte, en plus de vouloir absolument communiquer avec un serveur mail qui n’existe plus et violation complète des règles DNS, ils ne répondent à aucune demande d’information ou de support même côté utilisateur.

Feb 8 10:06:08 localhost stage1[86159]: 2021-02-08 10:06:08 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.96] D=6m32s Feb 8 10:06:28 localhost stage1[86236]: 2021-02-08 10:06:28 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.99] D=6m32s Feb 8 11:06:17 localhost stage1[52054]: 2021-02-08 11:06:17 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.99] D=6m35s Feb 8 12:06:14 localhost stage1[19763]: 2021-02-08 12:06:14 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.103] D=6m32s Feb 8 12:06:14 localhost stage1[19762]: 2021-02-08 12:06:14 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.104] D=6m32s Feb 8 12:06:14 localhost stage1[19764]: 2021-02-08 12:06:14 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.103] D=6m32s Feb 8 12:06:32 localhost stage1[20466]: 2021-02-08 12:06:32 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.105] D=6m27s Feb 8 16:06:08 localhost stage1[13385]: 2021-02-08 16:06:08 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.109] D=6m32s Feb 8 16:06:08 localhost stage1[13384]: 2021-02-08 16:06:08 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.97] D=6m32s Feb 8 16:06:28 localhost stage1[13501]: 2021-02-08 16:06:28 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.107] D=6m32s Feb 8 16:06:28 localhost stage1[13499]: 2021-02-08 16:06:28 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.107] D=6m32s Feb 8 16:06:28 localhost stage1[13498]: 2021-02-08 16:06:28 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.97] D=6m32s Feb 8 16:06:28 localhost stage1[13500]: 2021-02-08 16:06:28 unexpected disconnection while reading SMTP command from smtp-outgoing.laposte.net [160.92.124.96] D=6m32s Feb 8 16:06:28 localhost stage1[13502]: 2021-02-08 16:06:28 unexpected disconnection while reading SMTP command from (160.laposte.net) [160.92.124.98] D=6m32s

Ils viennent régulièrement « tester » le serveur mais ça ne change pas grand chose.
Les mails de laposte vers le serveur de liste fonctionnent correctement.

Bonjour @Gurvan
Je ne suis pas sûr qu’ils violent les règles DNS.

Si, comme l’indique les retours, le dialogue avec mc01 (MX prioritaire) échoue le MTA tente de remettre le message au second MX (mc02) qui lui étant éteint ne répond pas non plus.

Le mail de retour indique le status de la dernière tentative de remise, donc la non connexion avec mc02, mais n’indique pas les tentatives précédentes qui ont été faites, elles, vers mc01.

Pour démontrer cela, sur mon domaine, j’ai supprimé le second MX et j’ai bien eu un message d’erreur indiquant l’impossibilité de connexion avec mc01.

Pour avancer il faudrait capturer un flux avec les smtp-outgoing.laposte.net 160.92.124.96/19 pendant une tentative de remise de message. Si nécessaire je le répète je peux créer une avalanche de message avec un cron le temps de faire les captures pour analyser le flux d’une connexion en échec, le log précédent étant bien trop laconique pour en tirer une conclusion.

Quand MC01 est tombé en panne, ça a bien basculé sur mc02.
Le problème de remise est apparu à ce moment la.

Quand j’ai réinstallé MC01, laposte n’a jamais rebasculé dessus et s’est bloqué sur mc02.
Au final il a été décidé de couper mc02 pour forcer la poste à basculer. Pendant pas loin de 2 semaines voir plus, ce changement n’a pas été prit en compte, ce n’est que récent.
Et au final manque de chance, mc01 a le même problème que mc02.

C’est en effet plus qu’une violation d’une règle simple des DNS :).

Bonjour,
Voilà une semaine que @Gurvan nous a dit que mc01 à le même problème que mc02 «par manque de chance»! Une messagerie qui «tombe en marche» c’est bien mais quand ça s’arrête…
Il doit bien exister de experts MailCleaner pour analyser ce problème.

Surtout que on ne peut pas dire que nos serveurs soient très stricts, j’ai essayé çà :
$ swaks -s mc01.ouvaton.coop -f ducon@la.joie -t philippe@go…net
Et je reçois bien le message!

Si avec une ouverture pareille on ne reçoit rien de la poste, je suis toujours aussi curieux de voir une trace des échanges pour une tentative de remise.

Coopérativement

Philippe